魯向陽對韶宏偉的回答不置可否，而是進一步問道：
“宏偉，你看過明史吧？”
“看過的，魯書記。”韶宏偉答道。
“那好，我們就來談談朱元璋的反腐治貪，怎麼樣？”
談歷史，是韶宏偉的強項，尤其是在自己尊敬的領導面前，正可以發揮一下。
韶宏偉頓時來了精神：“好的魯書記，那我先談談我的看法。”
作為下屬，自然應該先提出自己的見解，以供領導批評。
韶宏偉道：“要論反腐治貪，歷史上還沒有哪個朝代能與明朝相提並論。明太祖的各種反腐懲貪手段，也堪稱歷史上最嚴厲的。”
“如果從臣屬的角度講，明朝的官場是最高危的職業。在強力高壓的反腐治貪下，官員們是一個沒有人格、缺乏尊嚴、沒有隱私和安全保障的群體。”
“這一點我同意，繼續說。”魯向陽鼓勵道。
得到領導的肯定，韶宏偉更有信心了，繼續侃侃而談：
“立國之初，朱元璋吸取了宋亡的教訓，在國家治理中推崇‘治國必先治吏，治吏必須從嚴’的治國方略。”
“因為朱元璋出身窮苦，受過貪官和豪強的欺壓，特別痛恨貪官；所以，他是歷史上在反腐問題上殺官最多最狠的皇帝。”
魯向陽點頭。
“尤其恐怖的是，朱元璋為了懲治貪官，推行了一個‘剝皮實草’刑。地方官吏只要貪汙受賄超過六十兩白銀，就要被梟首示眾。然後在土地廟前剝下人皮來，裡面填上乾草，放在官府大堂的公座邊上，以提醒下任官員不要貪汙。”
“這樣的酷刑，在歷朝歷代懲治官吏腐敗的措施上，可謂聞所未聞，想想都令人毛骨悚然。”
說到這兒，韶宏偉都感覺到一陣頭皮發麻。
魯向陽卻直接指出了問題的核心：“即使施行了這樣的酷刑，但實際效果呢？”
韶宏偉的語調頓時黯淡下來：“不得不說，隨後的歷史也證明，雖然朱元璋大力反腐治貪，但明朝的貪腐問題，卻是比任何一個朝代都嚴重。”
“即使有令人毛骨悚然的酷刑，仍然擋不住下面官吏的貪腐。據史料記載，僅朱元璋一朝，因反腐殺掉的就有十五萬人之眾。”
“在朱元璋統治後期，他幾乎無日不殺人。由於誅戮過多，兩浙、江西、兩廣和福建的行政官吏，竟沒有一個做到任期滿的。”
“有些衙門，因為官吏被殺太多，沒有人辦公，不得不讓被判刑後的犯罪官吏，帶著鐐銬回到公堂辦公。”
“當時的京官，每天清早入朝，都要與妻子兒女訣別，到晚上平安回家就舉家慶賀，慶幸又活過了一天。”
“而民間，很多熱愛做官的讀書人，為了避免被強徵出仕，都自殘身體，不願做官。”
“在朱元璋的高壓政策下，一般官吏想在官場全身而退幾乎不可能。所以這些人認為反正動輒殺頭，不如趁早撈一把算了，如果僥倖成功，就大賺特賺了。”
“於是，貪汙受賄事件仍然層出不窮，‘棄市之屍未移，新犯大闢者即至’的景象隨處可見。弄得朱元璋一個勁地嗚呼不已。”
說到這兒，韶宏偉似乎明白了魯向陽的用意，他中斷了分析，若有所思的看著魯書記。
魯向陽從韶宏偉的眼神裡，已經知道他開始領悟，但還是決定繼續啟發，就道：
“治貪，就像當年舜帝時的鯀的治水，一味的攔壩堵截，是解決不了洪水泛濫問題的。”
“從長期歷史效果上看，朱元璋無縫隙的高壓反腐應該是失敗了，而且是徹底的失敗。”
“雖然他在世時，貪汙腐化現象得到了一時的抑制，但卻積蓄了巨大的反彈能量。”
“由於沒有從根源上防微杜漸，沒有構建完善的監管體系，沒有形成全民監督和制度透明，所以，在朱元璋死後，腐敗迅速蓬勃蔓延開來。”
“到後來，形成了官官皆貪，吏吏皆墨的局面。”
“最終，大明以中國歷史上最腐敗的王朝之一被載入史冊，這不能不說是朱元璋的悲哀，也是反腐史的慘痛教訓。”
兩個熟悉歷史的上下級，如數家珍般的談論著明朝的反腐史，就像一對老朋友般分外和諧。
在這種平等的氣氛中，韶宏偉感到魯書記對自己的良苦用心。
透過這一番討論，韶宏偉覺得，那個小本子上的名字到底是誰，已經變得不那麼重要了。
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魯向陽似乎沒有結束討論的意思，而是繼續問道：
“宏偉，你分析過朱元璋反腐失敗的內在原因嗎？”
這回，把韶宏偉給問住了。他搖了搖頭，看著魯書記。
魯向陽說道：“即使整個明初反腐力度空前，但朱元璋期望的純而又純的吏治狀況並沒有出現。這說明什麼？
“水至清則無魚？”韶宏偉努力跟上魯向陽的思維節奏。
魯向陽依舊沒有直接肯定，而是繼續引申開來。
“明朝中後期，出了一個清官海瑞，這你是知道的。”
韶宏偉介面道：“明朝歷史上難得的清官。”
魯向陽繼續道：“可就是這樣一個清官，竟然受到所謂名相張居正的排擠。”
“朝中大臣們，也大都不喜歡海瑞，甚至經常編造羅列罪名彈劾海瑞。這些都說明什麼？”
“海瑞幾次被罷官甚至被逮捕入獄的命運，就已經反映了朝廷上下對他的態度。雖然後面繼位的明神宗重新啟用了他，但也沒真正授予他實權要職。”
“即使最後任命了一個南京的右都御史，也無非是明神宗顧及海瑞的聲名，所做的沽名釣譽之舉。”
“與後世給予海瑞極高的評價相比，在海瑞活著的當朝，他的能力卻沒充分發揮作用，沒能更大限度的為黎民百姓服務，實在是可惜。”
至此，韶宏偉終於明白了魯書記前後一番話的真實含義。
他的心不禁一抖，脫口而出：
“魯書記你是擔心我將來成為‘陳巴東’第二？”
魯向陽苦笑了一下，點點頭，又搖搖頭。